Rozmowa Tomasza Gregorczyka z muzykami tria Steamboat Switzerland.
Wątpię, czy istnieje słuchacz, dla którego muzyka Steamboat Switzerland nie będzie stanowiła pewnego wyzwania. Niezależnie od tolerancji na jej ekstremalny charakter, nieco paradoksalnie obcowanie z nią budzi miłe uczucie ulgi, że jednak nie wszystko już było. W warstwie brzmieniowej obficie czerpie ze stylistyki ciężkiego rocka i hardcore’u, choć - powiedzmy sobie szczerze - raczej nie jest przeznaczona dla fanów tych gatunków. Muzyka szwajcarskiego tria jest chyba jednym z najciekawszych pomysłów na uprawianie improwizacji poza obszarami związanymi z jazzem czy free improvisation. Koncepcje te są oryginalne, spójne i przemyślane, a muzycy potrafią o nich mówić.
Tomasz Gregorczyk: Wczoraj w "Alchemii" zagraliście świetny hardcore’owo-jazzo-improwizowany koncert. Wydaje się, że to raczej dwa różne światy. Naprawdę słuchaliście hardcore’u? To wasza muzyka na równi z jazzem czy wolną improwizacją?
Marino Pliakas (gitara basowa) : Oczywiście, że to nasza muzyka. Jesteśmy improwizatorami, ale gramy też muzykę współczesną i mamy także rockowe i jazzowe korzenie. A Steamboat Switzerland jest próbą połączenia tego wszystkiego w jedną całość.
TG: Jeśli słuchacz zna - powiedzmy - dokonania Lucasa Niggli na jazzowym polu, na koncercie Steamboat Switzerland przeżyje niemały wstrząs...
Lucas Niggli (perkusja) : Cóż, jeśli słuchaczom się to nie podoba, to... Może nie ich problem, ale ich wybór. Dla mnie - i myślę też, że dla Marina i Dominika także - świat to ogromna przestrzeń pełna muzyki i wielu możliwości. Po co więc zamykać się w jakichś czterech ścianach? Zupełnie mnie to nie interesuje. Chcę grać taką muzykę, jaką chcę usłyszeć. A Steamboat Switzerland jest jednym z jej wariantów.
Możliwe, że ktoś zna inne zespoły Dominika, w których gra komponowaną muzykę na fortepian. Może też słuchać Marino jako interpretatora muzyki współczesnej lub grającego z grupami, które mają jeszcze inne podejście do improwizacji niż my. Być może wpływa to na nastawienie słuchacza, ale my przecież nie musimy tworzyć muzyki, której publiczność oczekuje. Gramy to, co lubimy. A od publiczności zależy, czy się jej to spodoba.
Dominik Blum (Hammond) : Najważniejszą rzeczą w tym zespole jest złożenie różnych muzycznych doświadczeń - rock&rollowych, hardcore’owych, metalowych, free jazzowych, muzyki elektronicznej, industrialu i noise’u. Z tego wypływa nasza muzyka - to amalgamat tych stylów.
TG: Podobne próby podejmowali lub podejmują między innymi John Zorn i muzycy z nim związani oraz Japończycy Tatsuya Yoshida i wielu innych. Stanowili oni dla was jakąś inspirację?
DB: Nie. Największa różnica między nimi a nami polega na tym, że w Steamboat Switzerland wykorzystujemy naprawdę awangardowe style muzyczne oraz konstruktywną muzykę komponowaną. Myślę, że nie ma innego zespołu na tej planecie, który robi coś takiego. Wczoraj graliśmy serialane struktury szwajcarskich kompozytorów - Hermanna Meiera i Michaela Wertmüllera. Co jest interesujące, to właśnie zderzenie tych elementów z głośnym, energetycznym stylem rockowym. Albo lepiej - z rockową, industrialną estetyką.
LN: Myślę, że zespoły, które wspomniałeś, mieszają raczej estetykę rocka z noisem i muzyką improwizowaną. Nie z tak bardzo złożoną muzyką komponowaną.
TG: Otóż to - czasami wasza muzyka wydaje się ekstremalnie skomplikowana.
LN: Tak. My to lubimy.
TG: Czy przy tak złożonych partiach jest miejsce na improwizacje?
MP: Powiedziałbym, że minimum 50% wczorajszego występu było improwizowane. Jasne, mamy nuty, ale często pełnią one rolę jedynie podstawowej struktury. Również jako pewna całość cały wczorajszy set był improwizowany. Nie mieliśmy listy utworów, na scenie decydowaliśmy, co będzie następne. Być może zaobserwowałeś, że palcami przekazujemy sobie specjalne sygnały - pewne muzyczne wskazówki. Ale zasadniczo koncert był improwizowany. Na całość składała się seria miniatur, łączonych ze sobą na zasadzie podobieństw lub przeciwieństw. Były to zarówno struktury przygotowane wcześniej jak i zupełnie improwizowane. To jedna wielka kompozycja i jedna wielka improwizacja w tym samym czasie.
TG: To kolejna rzecz - nie robicie żadnych przerw podczas koncertu. Dlaczego?
LN: Myślę, że słuchacz musi wczuć się w tę muzykę tak bardzo jak my. Niektóre części komponowanego materiału maja znacznie większą wagę niż inne. Jeśli umieścisz je w pewnej dramaturgicznej ramie, są bardziej zrozumiałe. Najpierw gramy niezwykle złożoną muzykę konstruktywną, a potem może pojawić się wolna przestrzeń, może jakieś drony... I tak przez godzinę. Słuchacze i muzycy odbierają to wtedy zupełnie inaczej. Nie czekają po dziesięciu minutach na koniec utworu - wtedy w słuchaniu jest zupełnie inna energia. Może się to podobać lub nie - niektórzy wychodzą po dziesięciu minutach. Ale inni wyruszają z nami w tę podróż.
MP: Tu chodzi o całą drogę, od początku do końca, nie o poszczególny kawałek. Koncert jest wspólnym doświadczenie całej sali - i nas, i publiczności. I żaden nie taki sam, jak ten, który zagraliśmy poprzedniego wieczoru.
LN: Niektórzy słuchacze chwytają jakiś szczególny moment i myślą – "To niesamowite!", podczas gdy inni są poruszeni w zupełnie innym momencie. A to wszystko ciągnie się i ciągnie przez 60 minut. Nawiasem mówiąc - to bardzo wyczerpujące fizycznie doświadczenie.
TG: Kilka pytań na temat waszej przeszłości. Jak w ogóle zaczęliście grać?
DB: Zacząłem grać na fortepianie, kiedy byłem wystarczająco duży, aby dosięgnąć do klawiszy. Nie pamiętam więc dokładnie tego momentu. Moja matka była pianistką-amatorem, dlatego dorastałem z muzyką fortepianową. Później zacząłem słuchać rocka i muzyki popularnej - Jimiego Hendriksa, Rolling Stones, The Beatles i tak dalej. To był koniec lat 60., byłem wtedy małym chłopcem. Potem brałem lekcje na gry fortepianie... Dorastałem w takiej otwartej przestrzeni między różnymi stylami rockowymi, klasycznymi i awangardowymi.
LN: Ja też zacząłem grać bardzo wcześnie - jak tylko miałem w rękach tyle siły, aby utrzymać dwie pałeczki. Waliłem nimi we wszystko, w moją siostrę... Generalnie nie jestem wykształconym muzykiem, prawie wszystkiego nauczyłem się sam. Bardzo wcześnie miałem okazję grać moją własną muzykę z przyjaciółmi. To była moja najważniejsza szkoła - nauka poprzez granie.
MP: Ja również już jako dziecko grałam na gitarze. Słuchałem hard rocka z lat 70., ale także nowej fali i punka z lat 80. Potem zacząłem naukę na klasycznej gitarze w konserwatorium, zainteresowałem się improwizacją i wszedłem na scenę free improv. Poprzez nią zainteresowałem się różnymi idiomami muzyki współczesnej. A skończyłem jako gitarzysta basowy w Steamboat Switzerland...
LN: Marino to świetny piłkarz! Musiał wybierać między muzyką i dziewczętami, a raczej między futbolem i dziewczętami.
MP: Tak, stanęło na dziewczynach i muzyce. Czasami tego żałuję (śmiech).
TG: Gdybyście musieli wskazać kilka nagrań, które zmieniły wasze życie? Najważniejsze, przełomowe płyty?
LN: Dla mnie ważna jest kompozycja "Kontakten" Stockhausena. Również "Lifetime" Tony’ego Williamsa - słuchałem jej tysiące razy. Chyba te dwie.
DB: Bardzo trudno wskazać jedno, dwa takie nagrania. Pamiętam "Święto wiosny" Strawińskiego - miałem wtedy 16 lat. Pamiętam też Nirvanę na MTV w 1991 - to zmieniło moje życie, bo przywróciło moją wiarę w rocka. Te dwie - ale ten wybór nie jest prawdziwy, to tylko przykład.
MP: Nie mam żadnych szczególnych płyt, może poza naszym pierwszym nagraniem. "Steamboat Switzerland Live" na pewno zmieniło moje życie (śmiech). To było moje pierwsze nagranie w ogóle i wszystkie moje inspiracje, wszystkie korzenie oraz inspiracje moich przyjaciół są na tej płycie.
TG: Na początku muzycznej edukacji zazwyczaj słucha się wiele muzyków grających na instrumentach, które sami wybraliśmy. Jacy muzycy w procesie uczenia się byli dla was szczególnie istotni?
DW: Jako pianistę pociągała mnie muzyka Scriabina i Debussy’ego, również późniejsze, ścisłe i konstruktywistyczne style awangardowe, które bardzo lubię grać. Teraz grywam w duecie z Tamarą Kordzadze, świetną gruzińska pianistką i bardzo inspirującą osobą. Nagrałem też płytę ze szwajcarskim kompozytorem Hermanem Meierem. Tak długo, jak gram nowoczesne style, muszę być bardzo ścisły i precyzyjny, co bardzo mi się podoba. To mnie pociąga w nowej muzyce.
TG: Nie wymieniłeś żadnego improwizującego czy jazzowego muzyka.
DW: Nie jestem muzykiem jazzowym. W żadnym wypadku. Nie gram jazzu. Stosuję wolną improwizację, ale nigdy jej nie ćwiczyłem dla niej samej. Na co dzień ćwiczę klasyczną i współczesną muzykę fortepianową.
LN: To bardzo ograniczające podejście. Jestem perkusistą, więc myślisz, że byli dla mnie istotni jedynie perkusiści, co nie jest prawdą. Jasne, przychodzą mi na myśl Tony Williams i Elvin Jones - dwóch najważniejszych jazzowych perkusistów ostatnich… nawet nie wiem ilu lat. Ale istotną postacią był dla mnie mój nauczyciel, Pierre Favre. Pierre rozwinął jazzowy zestaw perkusyjny w instrument kolorystyczny, nie ograniczony jedynie do kotła basowego, werbla, hi-heatu i talerzy. Podobnie traktowano perkusję w klasycznej muzyce komponowanej, gdzie większy nacisk kładzie się na kolor - już choćby sam wybór filcowych pałeczek i różnorodność brzmień. Pierre stosował to w pionierski sposób już we wczesnych latach 60. Ja również nie chcę redukować perkusji jedynie do poziomu rytmicznego. Poziom koloru też jest ważny.
TG: W pewnym wywiadzie wspomniałeś Fredy’ego Studera i Ringo Starra.
LN: Tak! Jesteś bardzo dobrze przygotowany! Rzeczywiście kiedyś tak powiedziałem. Ale zapomniałeś o jednym - mówiłem, że kiedy miałem 12 lat, słuchałem Ringo Starra, kiedy miałem 13, słuchałem Billy’ego Cobhama, a kiedy miałem 14, Fredy’ego Studera. Tak to wyglądało.
TG: A jakich perkusistów słuchasz teraz? A może nie słuchasz w ogóle, bo wielu dojrzałych muzyków nie słucha innych grających na tym samym instrumencie.
LN: Ja słucham. Jest jeden gość z Niemiec, który mieszka w Nowym Jorku, nazywa się Jochen Rückert - jest nieprawdopodobnie dobrym perkusistą jazzowym. Słucham sporo Joey’a Barona - stosuje on pewien sposób interakcji w zespole, który sprawia, że inni muzycy brzmią bardzo dobrze. Ciekawi mnie, jak to robi. Bo perkusja - możesz mówić, co chcesz! - jest instrumentem sekcji rytmicznej. Jest instrumentem akompaniującym, daje partie basową i ogólne fundamenty muzyki.
Obecnie interesuje mnie to, jak sprawić, aby muzyka brzmiała dobrze w całości, szczególnie w kontekście improwizacji. Chcę grać jako perkusista w wolnej improwizacji, nie jako służący, ale na równych prawach z innymi. Joey Baron jest tego świetnym przykładem. Gra niezwykle ograniczony materiał, ale jest w tym mistrzem. Poza nim… rzeczywiście nie słucham zbyt dużo perkusji, nie czytuję magazynów dla perkusistów. Interesuje mnie muzyka, nie sama perkusja.
MP: Jak powiedział Lucas, bardzo trudno skupić się na jednym doświadczeniu. Kiedy po raz pierwszy zobaczyłem na koncercie Dereka Beileya, było to bardzo mocnym przeżyciem. Miało to na mnie duży wpływ. Ów rodzaj nieidiomatycznej, wolnej improwizacji, który w moim, osobistym odczuciu otwierał zupełnie nowe przestrzenie. Z drugiej strony jest Sonny Sharock grający free jazz na przesterowanej gitarze. Słuchanie go było również wspaniałym doznaniem. Kolejnym pionierem muzyki free na elektrycznej gitarze był szwajcarski gitarzysta z Zurychu, Stephan Wittwer. Bardzo lubię też granie Johna Frusciante. Mógłbym powiedzieć ci o dziesięciu innych muzykach, jest przecież tak wielu wyśmienitych gitarzystów.
Natomiast nie skupiam się tak bardzo na gitarze basowej. Oczywiście są wspaniali basiści, ale ja raczej nie uważam się za basistę. Jestem gitarzystą grającym na basie, ciągle wykorzystuję klasyczną technikę gitarową. Nie mam żadnych bezpośrednich inspiracji jeśli chodzi o basistów.
TG: W sekcji rytmicznej najważniejszą sprawą jest interakcja między basistą i perkusistą. Każdy z was grał z tak wieloma różnymi muzykami - czego oczekujecie od swojego partnera w sekcji?
LN: W przypadku Steamboat Switzerland nie jest to wcale takie ważne. To nie jest zwykłe trio - Dominik wcale nie jest solistą, a my nie jesteśmy sekcją. Groove w naszej muzyce jest bardzo niewielki i dlatego feeling w sekcji rytmicznej nie jest tak istotny. Ja nie gram jak typowy perkusista, a Marino jest, jak sam stwierdził, gitarzystą grającym na basie. Dominik pełni bardzo rytmiczną, prowadzącą i podtrzymującą całość rolę.
DB: Mam jeszcze jeden zespół, nazwijmy go - free-metal-hardcore - w którym wszystko robię sam. I nie wyobrażam sobie tworzenia w inny sposób - z wyjątkiem Steamboat Switzerland. Tym co lubię i czego oczekuję od moich kolegów jest - w momencie, w którym gramy tę ścianę dźwięku - dodawanie do niej nowych struktur. Dzięki temu możesz odczuć złożenie wielu brzmień i pulsów. To lubię najbardziej. Generalnie dotyczy to wolnej improwizacji, choć w niektórych kompozycjach także stosujemy tę metodę.
LN: Wczoraj na przykład graliśmy bardzo długą partię (gdzieś pośrodku koncertu), kiedy przez długi czas każdy z nas grał w innym tempie. Bardzo to lubię - kiedy gram jakiś puls i słyszę, że dwa pozostałe wcale się ze sobą nie zgrywają. To inny rodzaj grania w sekcji rytmicznej - każdy trzyma swój puls i tworzy się piękna mieszanka pulsacji.
MP: Zawsze chodzi o całość, nie o sekcję, poszczególny instrument czy solistę. Zespołowe brzmienie, pulsacja i przestrzeń. Czasami nawet nie wiesz co kto gra, bo słyszysz jednolite brzmienie zbudowane z różnych składników.
TG: Zadaję to pytanie, bo improwizujący muzycy niezwykle często mówią interakcjach i komunikacji, więc wydaje się to dosyć istotne.
DB: Kiedy gramy wolną improwizację, przypominają mi się słowa Johna Cage’a o tym, że można iść wspólnie, ale nie reagować na siebie bezpośrednio. Każdy ma swoją partię i wnosi ją do puli dźwięków czy pulsacji. Lubię grać w Steamboat, bo to kolektyw wolnych indywidualistów.
LN: Muzyczny rezultat jest w tym wypadku o bardziej wielowymiarowy, również dla słuchacza. Słuchając całości możesz jakby wchodzić do różnych wymiarów. Jasne, w muzyce komponowanej czy w zespołach z większym groovem wszystko musi się zgrywać. Tam jest to konieczne, ale w muzyce free nie. W sekcji grającej wolną improwizację nie zachowuję się jak perkusista, nie szukam żadnego wspólnego groovu. Dlatego też lubię takich muzyków jak Joey Baron - bo potrafią stworzyć w muzyce wiele wymiarów.
MP: Te tak zwane interakcje mogą być bardzo powierzchowne, proste i oczywiste. Jak mówił Dominik - każdy wnosi do zespołu swoją indywidualność. Czasami interakcja jest nieuświadomiona, gdzieś w głębi - jakby wystawały z nas trzy łącza splatające się potem w jeden kabel! Miejmy nadzieję, że publiczności też to zauważa. Swoją drogą, może zachodzi w zespole pewien rodzaj interakcji, którego nawet nie jesteśmy świadomi.
TG: Porozmawiajmy teraz o scenie otwartej, awangardowej muzyki w Szwajcarii? Jak to wygląda?
DB: Nie jest łatwo. Steamboat gra częściej za granicą niż w Szwajcarii. Ale taka scena rzeczywiście istnieje, mamy całkiem niezłe wsparcie rządowe. Osobiście nie mogę narzekać na warunki w Szwajcarii. Jednak faktem jest, że Steamboat Switzerland niemal nigdy nie gra w Szwajcarii.
TG: Dlaczego? Nie ma klubów zainteresowanych taką muzyką?
DB: Bardzo niewiele. W Zurychu jest "Rote Fabryk", kilka razy graliśmy w "Moods Jazz Club", w "Maswerk" w Winterthur w Genewie, na festiwalu "Ear We Are" w Biel. Ale bardzo sporadycznie.
MP: Niektórzy kojarzą wkład Szwajcarii do światowej muzyki z takimi zespołami jak Alboth. To bardzo interesujący zespół hardcorowy, a jego członek, Michael Wertmüller, jest też kompozytorem kilku utworów dla Steamboat Switzerland. Ale raczej nie ma czegoś takiego jak specyficzna scena szwajcarska.
TG: A kwestia związków miejsca z muzyką? Czy miejsce, w którym mieszkacie - Szwajcaria - jakoś wpływa na to, co tworzycie?
DB: Jeden gość z Wiesbaden w Niemczech powiedział mi – "Ta muzyka musi pochodzić z wysokich, szwajcarskich gór". Cóż… Ja nie potrafię tego stwierdzić.
LN: Ja myślę, że to zupełnie nie ma sensu.
TG: Ale czasami istnieją pewne stereotypy, od których chce się uciec - jak współcześni skandynawscy muzycy odżegnują się od melancholijnego fjord-jazzu. I w ten sposób w pewnym sensie wpływają one na ich muzykę.
LN: Może w ich przypadku ma to sens, bo funkcjonują jakieś definicje i wyobrażenia nordyckiego jazzu. Ale dla nas, małego kraju w środku Europy... Nie gramy przeciw czemuś, nie musimy walczyć o muzyczną wolność i tym podobne sprawy.
TG: Nie istnieje więc żaden stereotyp szwajcarskiej muzyki?
LN: Nie. Żadnej szwajcarskości!
DB: Czuję się europejskim muzykiem. Wyrosłem w supermarkecie dziesiątków stylów, po które mogę sięgać. Posługuję się nimi, aby stworzyć swoją własną przestrzeń w tym supermarkecie.
TG: Dominik, podobno jesteś nauczycielem. Ciężko to sobie wyobrazić, kiedy patrzy się na ciebie na scenie. Jesteś typem twardego profesora czy raczej szalonego mistrza?
DB: Uczę gry na fortepianie, staram się też zachęcać moich uczniów do muzyki współczesnej. Gram z nimi też muzykę improwizowaną, nawet rock&rolla. Mam jednego ucznia, który jest nieco leniwy, ale interesuje się graniem metalu na organach Hammondach. Więc gram z nim metal.
LN: Dominik jest szalonym profesorem.
DB: Nie, to nieprawda! Jestem strasznym burżujem (śmiech).
TG: Podobno sam uczyłeś się u Karlheinze’a Stockhausena.
DB: Tak, w konserwatorium.
TG: Jaki to typ nauczyciela?
DB: Niemożliwy! Jest okropny, jest po prostu dupkiem (śmiech). Ale nie przejmuję się dupkami, dopóki piszą dobrą muzykę. Ryszard Wagner napisał taką jedną operę – "Tristana i Izoldę". Płaczę jak bóbr, gdy ją słyszę. Ale on sam też był dupkiem. To nie ma znaczenia.
TG: Marino, nagrałeś niedawno płytę z gigantem free - Peterem Brötzmannem. Jak do tego doszło?
MP: Było w tym trochę przypadku. Kilka razy grałem w zastępstwie ze wspomnianym Michaelem Wertmüllerem, perkusistą z Ahlboat. Przez lata Michael blisko współpracował z Peterem. Grali w duecie, nagrywali z Williamem Parkerem, byli więc ze sobą bardzo blisko. Był to rodzaj eksperymentu - nigdy razem nie graliśmy, nie mieliśmy prób i od razu pojechaliśmy w trasę po Stanach. I wszystko po prostu zaskoczyło. Nie zastanawiałem się, dlaczego jest tak fajnie - to po prostu dobre trio. Nasze podejście można określić mianem free jazz revival (choć może słowo revival nie jest tutaj najszczęśliwsze). Może to po free jazz? Sam nie wiem. Na pewno to najbardziej jazzowa grupa, w jakiej gram, bo generalnie nie jestem muzykiem jazzowym.
TG: Na koniec również trudne pytanie. Wielu muzyków łączy muzykę z filozofią, polityką i tak dalej. Często nie chcą o tym mówić, bo brzmi to - w ich mniemaniu - pretensjonalnie lub naiwnie. Ale słucham takich przemyśleń, prawie zawsze widzę w nich głęboki sens.
DB: Ja nie wierzę w nic poza tonami i dźwiękami.
LN: Dla mnie to autoterapia. Nie potrafię sobie wyobrazić życia bez tworzenia muzyki. TWORZENIA MUZYKI - nie grania na perkusji, bo to nie sprowadza się to do grania na instrumencie. Perkusja jest moim instrumentem i bardzo ją lubię, ale na pierwszym miejscu jest tworzenie.
MP: Nie widzę żadnego wyraźnego przesłania lub też powiązania między muzyką a innymi mediami czy sytuacjami życiowymi. Oczywiście jasne jest, że to wszystko jakoś się ze sobą splata i tworzy pewną podstawę. Jeśli interesuję się sztukami pięknymi, literaturą, inną muzyką czy inną kulturą - ma to pewien wpływ na muzykę. Ale nie jestem go świadomy. Może nie do muzyków należy formułowanie tego rodzaju przesłań.
LN: Zgadzam się z Marino, że nie chodzi tu o przesłanie. Raczej o komunikację, szczególnie z innymi muzykami i publicznością. Temat tej komunikacji zmienia się co chwilę, zmienia się też w zależności od zespołu. W Krakowie przeżyliśmy wspaniałe chwile i mieliśmy dobrą komunikację z ludźmi, których wcześniej nie znaliśmy. Może to jest tym clou, dla którego tworzymy muzykę i robimy tyle kilometrów jeżdżąc po świecie. Chodzi o coś w rodzaju wymiany.
DB: Chcemy tworzyć przestrzeń dla umysłowej wolności. Słowo "wolność" jest nieco nadużywane, ale lubię ujmować swoją działalność w ten sposób. Stwarzać przestrzeń dla wolności. Ktoś może łączyć to z polityką czy jakimś ezoterycznym badziewiem, ale nie obchodzi mnie to. Gram w Steamboat Switzerland, a jednocześnie muzykę Aleksandra Skriabina i widzę, że między tymi rzeczami nie ma dużej różnicy. Najważniejsze jest to, że jako człowiek musisz tworzyć. To wszystko.
Tomasz Gregorczyk (Radio Kraków)
Data wstawienia: 2007-07-31
